Walenie głową w teorię spiskową

Rozmowa z dr. hab. Kamilem Minknerem, prof. UO, politologiem z Instytutu Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Opolskiego, rozmawia Barbara Stankiewicz

– Władzę nad ludzkością przejęły gadzie hominidy – jaszczury upodabniające się do ludzi, w szczepionkach instaluje się chipy umożliwiające kontrolę nad każdym, kto się zaszczepi, za atakiem na World Trade Center stoją Żydzi, którzy zresztą, jako specjaliści od spisków, stoją za wszystkim… Jak Pan myśli, kiedy to się zaczęło? Kiedy i dlaczego człowiek zaczął tłumaczyć sobie świat przy pomocy teorii spiskowych?

– Ludzie zawsze mieli potrzebę tłumaczenia sobie różnych, często niewytłumaczalnych zjawisk. Wybitny filozof Karl Popper twierdził, że współczesne  teorie spiskowe są pokłosiem sekularyzacji naszego życia publicznego: kiedyś takie zjawiska tłumaczono po prostu działaniem bogów, czy to mitologicznych, czy innych, obecnych w różnych religiach. Z czasem bogów zdetronizowaliśmy (jak mówił Nietzsche: bóg umarł),  ale potrzeba zrozumienia dlaczego pewne rzeczy się dzieją, w człowieku pozostała. Jak potrzeba wiary, że jeśli nie bóg, to ktoś – być może jakaś tajna, wpływowa organizacja – na pewno za tym stoi, ktoś jest odpowiedzialny. Nowoczesne teorie spiskowe, zdaniem Daniela Pipesa, zaistniały po wybuchu rewolucji francuskiej, która przewróciła dotychczasowy, rozpoznawany jako boski, porządek świata. Pojawiło się więc pytanie: kto ten przewrót inspirował? Może  Żydzi, a może jakieś spiskowe organizacje? Po rewolucji pytania były bardziej przyziemne, w rodzaju: kto odpowiada za brak chleba? W każdej dużej ideologii, choćby Marksa czy liberalnego kapitalizmu, znajdziemy takie pierwotne osadzenie konceptualne, które moglibyśmy nazwać mianem spiskowego. Pisze o tym w swojej świetnej książce Lech Zdybel: narodzinom każdego wielkiego systemu ideologicznego zawsze towarzyszyło przekonanie o istnieniu jakichś wrogów, jakiegoś antagonistycznego układu zagrażającego całemu systemowi. Co zresztą jest związane z naszym manichejskim postrzeganiem świata: jest absolutne dobro i absolutne zło, my naturalnie jesteśmy ci dobrzy, źli nam zagrażają. A podatność na teorie spiskowe rośnie wraz z siłą opresji, w jakiej człowiek się znajduje, ale rozumianej nie tyle sytuacyjnie, co strukturalnie, jako część głębszego procesu wpływającego na dużą grupę osób.

– Wiele z tych teorii to po prostu brednie…

– Staram się patrzeć na nie w sposób bardziej naukowy, a nie tylko przez pryzmat prostych, publicystycznych formuł  i nie traktować ich jako takie tam bajdurzenie. Dla mnie to element walki o znaczenie, chociaż często w zastępczej formie. Po wielu latach badań nad teoriami spiskowymi doszedłem do przewrotnego wniosku, że one mają swoją wartość.

– Pomagają nam oswoić lęk przed czymś nieznanym, niewytłumaczalnym?

– Owszem, lęk też, im jest większy, tym bardzie rośnie nasza podatność na teorie spiskowe. Ale to nie tylko lęk, nie tylko nadmiar bodźców informacyjnych, które dziś atakują nas zewsząd – z telewizji, internetu… To przede wszystkim zastępcza forma artykulacji dla grup wykluczonych, często marginalizowanych. My ich często etykietujemy, określamy mianem oszołomów, a tymczasem dla tych grup teorie spiskowe są szansą na wyrażenie swojej potrzeby, swojego zdania w przestrzeni publicznej. Chociaż często w sposób uproszczony, a nawet skrajnie zniekształcający rzeczywistość. Poza tym, co jest teorią spiskową, a co nie, jest często uzależnione od sytuacji politycznej, a ta jest zmienna. Spójrzmy na naszą, polską rzeczywistość, z początków transformacji ustrojowej, a więc potężnego wstrząsu, który diametralnie zmienił dotychczasowy porządek polityczny, gospodarczy i społeczny. Zaczęło się od obrad Okrągłego Stołu, przypomnę, że dość szybko dzisiejsza rządząca prawica ustami swoich liderów i autorytetów  głosiła, że był to spisek komunistów i ich agentów…  Wtedy był to pogląd, opinia, raczej marginesowa. Dziś, kiedy środowiska prawicowe, depozytariusze tej „prawdy” rządzą, na naszych oczach ta teoria spiskowa zaczyna się uprawomocniać, wręcz instytucjonalizować w różnych oficjalnych narracjach władzy. Co więcej, okazuje się, że chociaż Okrągły Stół oczywiście żadnym spiskiem nie był, to później wyszło, że niektórzy przedstawiciele strony opozycyjnej rzeczywiście byli kapusiami. A to, niestety, wzmacniało całą spiskologiczną opowieść o agentach majstrujących przy polskiej transformacji.

– Ks. Józef Tischner, któremu wierzyli nawet ateiści, w 1997 r. ironizował na łamach „Znaku”: Podejrzewa się, że jakaś tajemnicza ręka zapanowała nad siłami historii i „wyzyskała” je, by wciąż być przy władzy. Manipulacja zaczęła się jeszcze w zamierzchłych czasach komunizmu: komuniści sami stworzyli sobie wtedy „opozycję”, dla jej uwiarygodnienia nawet ją „prześladowali”, następnie przy okrągłym stole pozornie podzielili się władzą, w zamian za co „opozycja” pozwoliła im zachować wpływy polityczne, a przede wszystkim wpływy gospodarcze.

– Stan ówczesnej gospodarki był fatalny, wymagał szybkich decyzji. U początków transformacji politycy, m.in. ze środowisk liberalnych czy późniejszej Unii Wolności, wspierani przez dziennikarzy-polityków, m.in. Adama Michnika, uważali, że jest tylko jeden przepis na zmianę: brutalny, dziki kapitalizm. Dziś już wiemy, że to był błąd, że mogła to być transformacja bardziej sprawiedliwa społecznie, o bardziej zrównoważonym charakterze. Tak się nie stało: tysiące ludzi, zwłaszcza zatrudnionych w miejscach typowych dla ówczesnej Polski, typu: pegeery, z dnia na dzień znalazło się na bruku, bez jakichkolwiek szans. Oni i ich rodziny. Towarzyszyła temu wykluczająca połajanka: nie poradziłeś sobie, jesteś nieudolny; zakasaj rękawy, weź się do pracy! Ile z tych osób po prostu zapiło się na śmierć, ile z ich dzieci powtórzyło takie życie? Jeśli przyjrzymy się tym początkom kapitalizmu w Polsce – łatwiej nam będzie zrozumieć to, co działo się później, skąd się wzięła siła przekazu Leppera…

 – On krzyczał w imieniu tych wszystkich, których transformacja wyrzuciła za burtę…

– Rządzący zajmowali się ludźmi, którym się udało. Nikt , niestety do pewnego stopnia także ze środowisk lewicowych, nie zajął się tymi, którzy nie mieli szans w starciu z tym dzikim kapitalizmem. Rosła rzesza wykluczonych, rozczarowanych, w których budziły się kolejne demony. A kiedy ktoś wpadł na pomysł, żeby te demony zagospodarować, także przy pomocy teorii spiskowych – przyszło zdziwienie. Jeśli nie zrozumiemy i nie przyjmiemy do wiadomości istnienia tego mechanizmu, jeśli będziemy uważać, że to my jesteśmy jedynie oświeceni i będziemy ciągle deprecjonować ludzi, którzy głoszą „brednie”, bo np. wierzą w zamach smoleński, słuchają Radia Maryja – nic dobrego z tego nie wyniknie. I nie wynika, bo dziwnym trafem to nie ów „jaśnie oświecony” elektorat opozycji wygrywa wybory, tylko  elektorat PiS-u, partii, która bezbłędnie rozpoznała potrzeby sporej grupy Polaków. Jeżeli więc chcemy zmiany politycznej to, czy nam się to podoba, czy nie, musimy spojrzeć na rzeczywistość ze strony osób, które wspierają spiskologiczne narracje. Jeżeli uważamy, że nasz przekaz się obroni, bo należymy do większości, do elity, do inteligencji itp., to muszę rozczarować. Nie obroni się! Dlatego warto przez pryzmat teorii spiskowych starać się prowadzić analizę strukturalną potrzeb społecznych.

– A wśród nich – potrzebę przynależności, znalezienia się w grupie, choćby wyznawców religii smoleńskiej czy Tadeusza Rydzyka…

– Dla mnie zamach smoleński to też przykład teorii spiskowej, nie mam wątpliwości, że to była po prostu straszna katastrofa. Ale kiedy chcemy przyjrzeć się teoriom spiskowym z naukowego punktu widzenia, nie powinniśmy fetyszyzować faktów, tylko szukać mechanizmów zjawisk i procesów, z jakimi mamy do czynienia. Fakty są ważne, żeby stwierdzić, że to była katastrofa. Ale jeżeli badamy grupy społeczne i ich potrzeby, to musimy zrozumieć emocje, a nie fakty, a te wiążą się najczęściej z zajmowaną pozycją społeczną. Dlatego mnie interesuje przede wszystkim próba znalezienia odpowiedzi na pytanie: dlaczego pogląd o zamachu jest tak popularny, jakie potrzeby zaspokaja? O jednej wspomniała pani w swoim pytaniu – to potrzeba przynależności, dołączenia do reprezentacji ludzi zmarginalizowanych. Im chodzi nie tyle o poznanie prawdy, bo im wystarczy to, czego się już dowiedzieli i co sobie założyli. Dla nich ważne jest poczucie, że są w swoim środowisku, że ktoś do nich mówi, o nich myśli, dla kogoś są ważni. To są korzyści integracyjne, tożsamościowe, a więc intencje tych osób wcale nie są złe. Kiedy to zrozumiemy, może zaczniemy do nich mówić inaczej, przyciągniemy ich jakimiś alternatywnymi treściami, które być może zbudują ich nową tożsamość. Historia uczy, że jest to możliwe: są świetne amerykańskie analizy, które tłumaczą, co się stało, że w górniczym, liberalno-lewicowym stanie Kansas nagle wszyscy zaczęli głosować na Republikanów, chociaż mieszkańcy tego stanu zawsze głosowali na Demokratów: no właśnie zmieniła się narracja, ci górnicy poczuli, że ktoś się nimi zaopiekował.

Wiara w teorie spiskowe przynosi także ulgę poznawczą: świat staje się bardziej uporządkowany, ktoś odpowiada również za nasze, choćby wyimaginowane, krzywdy. Dodajmy – nie tylko krzywdy wynikające z gorszego statusu finansowego, bo powodów poczucia wykluczenia jest  znacznie więcej. Emocje, które w sobie gromadzimy, potrzebują zapalnika, żeby wybuchnąć, takim zapalnikiem dla wielu była np. katastrofa smoleńska. Pamiętam, jak po dwóch dniach od tego wydarzenia (nikt wtedy nie mówił o zamachu!) poproszono mnie o spisanie na gorąco opinii, co się teraz wydarzy – no i napisałem m.in., że lada dzień pojawią się teorie spiskowe, to było dla mnie jasne. Bo tego typu tragedie automatycznie uruchamiają w wielu  ludziach ukryte potrzeby – i nie jest to potrzeba wyjaśnienia przyczyn. To okazja do skanalizowania jakichś frustracji, załatwienia wielu innych spraw. A podatność na teorie spiskowe rośnie wprost proporcjonalnie do wielkości wstrząsu, kalibru opresji, jakiej doświadczamy: nieszczęście staje się łatwiejsze do udźwignięcia, jeśli jego przyczyny wydają się zrozumiałe, nieprzypadkowe, kogoś można obwinić za zaistniałą, niekorzystną dla nas sytuację, a tym samym zmniejszyć napięcie związane z nieprzewidywalnością świata i z brakiem kontroli nad otoczeniem. Im bardziej ludzie czują się zdradzeni przez instytucje albo niereprezentowani politycznie, a więc tracą sprawstwo, tym chętniej wierzą w spiski. I te wielkie, i małe – że szef ich nie lubi i dlatego nie mają podwyżki; że nauczyciel celowo obniża wartość ich dzieci itd.

– Umiejętne, świadome gospodarowanie teoriami spiskowymi przynosi rządzącym korzyści… Trudno mi przyjąć, że przedstawiciele koalicji rządzącej wobec tylu niezbitych dowodów rzeczywiście wierzą w zamach smoleński.

– Nie tylko rządzący. Oczywiście, ta sytuacja im wybitnie sprzyja, nawet jeśli sami nie wierzą w teorię zamachu, bo przecież oni stoją na straży systemu.  Ale, paradoksalnie, sprzyja też opozycji, dostarczając paliwa typu: patrzcie, jakie to oszołomy, czy naprawdę chcecie, żeby taki ciemnogród wami rządził? Na teorie spiskowe najczęściej spogląda się przez pryzmat tych, którzy je głoszą. Ja reprezentuję to podejście, wedle którego powinniśmy analizować je bardziej relacyjnie. A więc dostrzegam też poziom systemu i jego elit, które nie tylko mają władzę w sensie instytucjonalnym, ale też symbolicznym, poprzez wytyczanie ram dyskursu publicznego. Dlatego, ryzykując etykietką symetrysty, uważam, że za tę wojnę na górze odpowiedzialne są obie strony – jedni, głosząc teorie sprzeczne z rozumem, wykorzystywali ludzi, którzy szukali ujścia dla swoich frustracji, drudzy – bo robili dokładnie to samo, wykorzystując sytuację do podgrzewania walki politycznej. Nie chcę tu wdawać się  w dywagacje, kto zaczął, kto bardziej infekował scenę polityczną i tą infekcją sterował, ale posłużę się przykładem forów internetowych, którym od lat się przyglądam. Proszę mi wierzyć, że autorami  jadu, jaki się tam rozlewa, są zarówno zwolennicy, jak i przeciwnicy PiS-u; ci, którzy angażują się w te pyskówki w sposób spontaniczny, jak i ci z tzw. farm trolli. Dlatego nie zgadzam się z tezą, że któraś z grup jest bardziej winna, a więc zasługuje na miano oszołomów. Jeśli uwzględnimy mechanizmy, które się za ich postawą kryją, to zrozumiemy, skąd ten sukces wyborczy PiS-u. I będą kolejne, jeśli nadal będziemy deprecjonować ludzi, którzy się z nami nie zgadzają. Oczywiście mówię tu o korzeniach społecznych obecnego konfliktu politycznego. Nie mam natomiast wątpliwości, że skala naruszeń konstytucyjnych jest w czasie rządów obecnej ekipy bezprecedensowa.

– Są jednak teorie spiskowe przynoszące ewidentne szkody. Na przykład teorie spiskowe, którymi posługiwali się antyszczepionkowcy oraz wszyscy ci, którzy kwestionowali  pandemię COVID-19, zatem odmawiali np. zakładania maseczek, narażając przecież nie tylko siebie…

– Część ludzi powypierała istnienie pandemii – być może ze strachu przed czymś nowym, nieznanym, ekstremalnym. Część posłusznie poddawała się rozmaitym nakazom i zakazom, słuchając tzw. autorytetów. Ale u innych włączył się mechanizm kontestacyjny: aż tak straszne rzeczy się nie dzieją, jesteśmy oszukiwani, w szpitalach leżą statyści. Minimalizowali zło, co pomogło im zredukować lęk, zmniejszyć dysonans poznawczy na poziomie mikro-, ale co gorsza – także makro-, czego skutki mogły być opłakane. Ten mechanizm ignorowania autorytetów w danej dziedzinie jest znakomicie pokazany w świetnym filmie pt. Nie patrz w górę – do Ziemi zbliża się kometa, eksperci grzmią na alarm, nikt ich nie słucha, ludzie bawią się, kpią z zagrożenia…

No właśnie, eksperci. Na pandemii, szczepach koronawirusa i skutkach działania szczepionek znał się niemal każdy, każdy był ekspertem, a każdy prawdziwy ekspert dla spiskologów był podejrzany, bo na pewno ukrywał prawdę. Pamiętamy te dyskusje o chipach, o strasznych skutkach szczepień, które miały prowadzić m.in. do autyzmu… To zresztą dość stara historia, bo w latach 80. lekarz, który ją głosił, przyznał się do sfałszowania wyników badań i został wydalony z zawodu. Ale ta teoria rezonuje do dziś, zaszczepia, nomen omen, kolejne umysły sceptyczne wobec oficjalnych przekazów, na zasadzie: „ty sobie słuchaj tych swoich tefałenów i polsatów, ja mam dostęp do najprawdziwszej prawdy – ujawniają ją na niszowym kanale w internecie”. Nadmiar takich bodźców i niedobór wiedzy sprawiał, że głos prawdziwych ekspertów słabo się przebijał – bardziej atrakcyjna była informacja, że ktoś, najpewniej jakaś organizacja, grupa dąży do przejęcia kontroli nad społeczeństwem, instalując w szczepionkach specjalne nadajniki… To być może także przejaw spadku zaufania do elit, których przedstawicielami są profesorowie, lekarze… Ale to także wynik tego, że prawda jest najczęściej złożona, wieloaspektowa, posiada różne niuanse. A ludzie potrzebują wyrazistego przekazu, a włos na czworo dzielą tzw. jajogłowi.

– Prawie każdy, kto próbował ośmieszać te teorie, próbując przekonać kogoś z rodziny czy znajomego, że to bzdury, poniósł klęskę…

– Teorii spiskowych nie wyplenimy, nawet posługując się najbardziej naukowymi faktami, bo one domagają się zaspokojenia zupełnie innych niż poznawcze, potrzeb. Trudność polega też na tym, że prawdziwych spisków w historii  ludzkości nie brakowało, co bardzo ułatwia ocenę, że oto mamy do czynienia z kolejnym. Warto też zawrócić uwagę na fakt, że za nieufnością ludzi, np. wobec szczepionek, stoją nieetyczne zachowania niektórych firm farmaceutycznych. Przypomnijmy sobie chociażby niedawną aferę z opioidami w USA. Tysiące ludzi straciło życie na skutek przedawkowania uzależniającego leku przeciwbólowego, który za zachętą firmy farmaceutycznej przepisywali im lekarze. Jednym słowem, nie wierzę, że koncerny dostarczają nam złe szczepionki, ale zarazem wiem, że niejednokrotnie działają nie do końca moralnie. Tam, gdzie chodzi o pieniądze, etyka często schodzi na drugi plan, pojawiają się m.in. zmowy cenowe, informacyjna walka o pacjentów pt. „mój lek jest najlepszy”…

– A moja prawda najmojsza, bo w niej czuję się najbezpieczniej.  Kryzys klimatyczny, według wielu osób, wśród nich jest m.in. minister naszego rządu (przy okazji: twórca teorii o tym, że białe smugi pojawiające się po przelocie samolotu rozpylają wrogowie Polski), to też teoria spiskowa, którą szerzą ekolodzy…

– Owszem, możemy potępić osoby, które nie wierzą w kryzys klimatyczny, nazwać ich oszołomami i oskarżać, że nie chcą wziąć odpowiedzialności za fatalną kondycję naszej planety. Z drugiej strony mamy przecież świadomość, że za wieloma rzekomo proekologicznymi działaniami czai się biznes – od marketingowego po samochodowy, że wspomnę tylko o autach hybrydowych czy elektrycznych, wykorzystujących do napędu prąd produkowany przecież z węgla. Nasz świat tak się skomplikował, także pod względem technologicznym, że trudno zachować ufność wobec wszystkich źródeł informacji. A że nikt dziś nie jest ekspertem we wszystkich dziedzinach – rośnie nasza podatność na różne teorie spiskowe. Gdzieś zadziała niedobór, a gdzieś nadmiar informacji, gdzieś ufność, a gdzieś nieufność albo cynizm, to są różne konfiguracje. Trudno się dziwić, że władza lubi się tym chaosem posługiwać, zwłaszcza w krajach niestabilnych. Robert S. Robins i Jerrold M. Post w swojej książce pt. Paranoja polityczna. Psychopatologia nienawiści kreślą profile przywódców politycznych takich właśnie krajów. Według nich to często paranoicy, cechujący się skłonnością do urojeń, nadmierną podejrzliwością, ksobnością, potrzebą ustalenia wroga. Można obrazowo powiedzieć, że dla piewcy różnych teorii spiskowych „spisek jest wszędzie, a dowody na brak spisku są w gruncie rzeczy dowodami na jego istnienie”.

– Wydaje mi się, że naszkicował Pan portret Antoniego Macierewicza…

– Teorie spiskowe nie mają barw politycznych, wierzą w nie, albo posługują nimi w celu zdyskredytowania przeciwnika, ludzie o różnych poglądach. To jeden z paradoksalnych kosztów demokracji. Politycy bardzo chętnie po nie sięgają – wystarczy posłuchać rosyjskich propagandystów w czasie trwającej wojny w Ukrainie (przy okazji: dla niektórych ta wojna to także mistyfikacja), którzy opowiadają np. o ukraińskich tajnych laboratoriach, w których produkuje się broń biologiczną niebezpieczną wyłącznie dla Rosjan, o szkolonych w USA ptakach, które mają roznosić  „ukraińskie patogeny” na terenie Rosji… Cel takich teorii jest jeden: polaryzacja i zradykalizowanie nastrojów społecznych w Rosji, co przekłada się na moc mobilizacyjną.

– A Pana ulubiona teoria spiskowa?

– Przyglądam się z ciekawością, jak rozwija się ruch płaskoziemców (przy okazji: chciałbym mieć taką wiedzę broniącą tezy o kulistości Ziemi, jak liczba „argumentów” przeciwko, którymi oni się posługują) i zwolenników teorii o ludziach-jaszczurach rządzących światem. Ale najbardziej fascynuje mnie teoria graniczna, bo wcale nie taka absurdalna, o rzekomym spisku na prezydenta Johna Kennedy`ego. Zamachu na niego miał dokonać Harvey Oswald,  bardzo niedoświadczony strzelec, w dodatku wyposażony w marną broń. Jakiś czas temu dwóch wybitnych polskich naukowców w zakresie kryminalistyki, Jerzy Kasprzak i Bronisław Młodziejowski, na zlecenie japońskiej telewizji prześledziło dokładnie wszystkie okoliczności towarzyszące zamachowi, w tym trajektorię lotu pocisku, a przypomnijmy, że prezydent otoczony był tłumem ludzi, co musiało być trudnością dla zamachowca. Wnioski z ich badań: prawdopodobieństwo, że Oswald działał sam, jest bardzo niewielkie, być może czyjś jeszcze udział w tym zamachu zatuszowano. Te wątpliwości podsyca jeszcze fakt, że wiele dokumentów dotyczących tej tragedii pozostaje utajnionych i mimo że Joe Biden ostatnio odtajnił kolejne z nich – ta sprawa nadal nie jest jednoznaczna.

– Dziękuję za rozmowę.

Tekst: Barbara Stankiewicz
Fot.: Sylwester Koral