Czy my jeszcze jesteśmy w demokracji?

Podczas wykładu wygłoszonego w trakcie uroczystości wręczenia tytułu doktora honoris causa Uniwersytetu Opolskiego powiedział Pan: „Na naszych oczach demokracja przeżywa głęboki kryzys, a jej podstawowe założenia zderzają się z coraz bardziej powszechnym zwątpieniem”. Na czym ten kryzys demokracji polega? Czym się objawia?
Objawy tego kryzysu są dość dobrze widoczne. To jest problem malejącej frekwencji, spadku zaufania do partii politycznych i rozczarowania rządzącymi. Pojawia się pytanie, dlaczego to się obraca przeciwko demokracji jako idei, a nie przeciwko tym, którzy sprawują władzę, zdaniem wyborców – w sposób niezadowalający. Przecież jeśli jesteśmy niezadowoleni, to demokracja daje możliwość odrzucenia rządzących. Problem polega jednak na tym, że coraz bardziej rozczarowuje nas sama zmiana. To, że ktoś inny zdobędzie władzę, nie oznacza dla ludzi istotnej zmiany. Wyborcy nie czują, że ich problemy, są przedmiotem troski władz. Uważają raczej, że władza troszczy się przede wszystkim o siebie, niezależnie od tego, kto rządzi. W rezultacie ideologia przestaje mieć znaczenie. Nie ważne, czy rządzą partie lewicowe, prawicowe, konserwatywne, liberalne czy jeszcze inne, skoro wszystkie one nie rozwiązują problemów, które są istotne dla wyborców. To właśnie zwraca się przeciwko samej konstrukcji systemu. Jeżeli wyborca czuje się, jak to napisała Arlie Hochschild, „obcym we własnym kraju”, gdzie pozostawia się go samemu sobie z problemami, to czuje, że mało się liczy i ma minimalny wpływ na władzę. W efekcie zastanawia się, czy system jest dobrze pomyślany. Liczne badania wskazują na to, że wyborcom wcale nie chodzi o to, żeby sami mogli decydować. Oni chcą, żeby decydowali inni, ale w kompetentny sposób. Chcemy skutecznego, dobrego rządzenia, zostawiając je tym, których uważamy za szczególnie predysponowanych.

Od kiedy Pan obserwuje ten kryzys demokracji?
Powiedziałbym, że obserwuję go przez całe swoje zawodowe życie. W czasach słusznie minionych demokracja burżuazyjna, bo tak ją wtedy nazywano, była ze względów ideologicznych nie do przyjęcia. Po 1989 roku nie było wątpliwości, że tylko zachodni model demokracji może być przez nas przejęty. Wprowadzaliśmy go z wielkim zapałem i nadzieją, że rozwiąże problemy. Ale niedługo po upadku komunizmu okazało się, że demokracja szwankuje także w państwach najbardziej rozwiniętych. Apogeum tego to były wybory w 2016 roku w Stanach Zjednoczonych i wybór Donalda Trumpa, polityka ewidentnie lekceważącego pryncypia, na których opiera się demokracja liberalna, a także mniej więcej zbiegająca się w czasie z wyborami w USA ofensywa populizmu w Europie. Na naszych oczach coraz więcej partii, niemieszczących się w klasycznych schematach, przyjmuje władzę. Rodzi to pewne nadzieje, ale jak do tej pory nie oznacza, że te nadzieje się spełniają. Gdzieś od początku XXI wieku zauważono to, że demokracja staje się wydrążona, jest pewną próżnią, w której już nie funkcjonują wartości, które wcześniej legły u jej podłoża. Następuje wyraźny rozziew między obywatelem, partiami politycznymi i państwem. To ma swoje doktrynalne wytłumaczenie. Najogólniej rzecz ujmując chodzi o rozszczepienie z trudem połączonych dwóch zjawisk: demokracji rozumianej jako władza ludzi, zbiorowości oraz liberalizmu, rozumianego jako ochrona przed nadużyciami władzy. Bardzo trudno było to połączyć, ale udało się. Złoty wiek tej demokracji to bodaj druga połowa XX stulecia. Ale dzisiaj coraz wyraźniej się to rozchodzi. Kryzys staje się coraz głębszy. To, na co zwróciłbym szczególną uwagę, to fakt, że ci, których nazywam wrogami demokracji – mam na uwadze myślicieli, polityków, intelektualistów – są dziś bardziej zdeterminowani niż ci, którzy chcą demokracji bronić.

To niebezpieczne.
Bardzo niebezpieczne. Kryzys demokracji liberalnej jest zjawiskiem niesłychanie niebezpiecznymi. Może doprowadzić do katastrofy absolutnej, nie tylko politycznej.

Jaką katastrofę ma Pan na myśli?
Przede wszystkim rozpad w miarę sprawnie funkcjonujących systemów politycznych, które stanowią instytucjonalne spoiwo wspólnot narodowych. Ale może to rodzić także konsekwencje gospodarcze. Często oskarża się demokrację o to, że nie zapewnia pozytywnych efektów, takich jak dobrobyt czy dobrostan. To prawda. Tyle tylko, że jeśli popatrzymy na grono najbogatszych krajów świata, to znajdziemy w nim prawie same demokracje liberalne. Jeżeli popatrzymy na najbardziej rozwinięte w sensie społecznym państwa, na przykład posługując się indeksem rozwoju społecznego, to w gronie dwudziestu te najlepsze to właśnie demokracje liberalne. Jeśli popatrzymy na sukcesy państw w walce z korupcją, to odnoszone są one w demokracjach liberalnych. Czyli, istnieje jakaś korelacja między dobrze funkcjonującą demokracją liberalną, a tymi osiągnięciami. Odrzucenie zasad demokracji liberalnej może mieć przełożenie także na te właśnie obszary.

Ludzie są zatem zawiedzeni efektami swoich kolejnych wyborów, a w konsekwencji samą demokracją. Są pomysły, jak temu zapobiegać?
Demokrację można potraktować jako pewnego rodzaju obietnicę. Wybierani obiecują wyborcom różne rzeczy, na przykład, że będą dobrze rządzeni. Ale ani wybory, ani żaden inny sposób wyłaniania władzy, nie daje takiej gwarancji. W wyborach jest jedna siła: możemy odrzucić tych, którzy nam podpadli. Ale same wybory jako takie nie gwarantują, że wybierzemy tych, którzy będą dbali o nasze interesy, pochylali się nad naszym losem i kierowali się naszymi oczekiwaniami. Pojawiają się też takie głosy, jak na przykład ten z książki Jasona Brennana z 2016 roku, zatytułowanej „Przeciw demokracji”. Jej autor stawia tezę, że podstawowym prawem obywatelskim jest prawo do dobrego rządu. Pytanie, czy potrafimy z tego prawa korzystać? Czy wszyscy powinniśmy z tego prawa korzystać? Co z tymi, którzy nie interesują się polityką, nie mają kwalifikacji. Może zatem nie powinniśmy z tego prawa korzystać wszyscy? Idąc tym tokiem myślenia Brennan opowiada się za tym, by odebrać wszystkim prawa wyborcze i wyselekcjonować obywateli, którzy rzeczywiście mogliby im podołać.

Czyli wrócić do swego rodzaju rządów elit.
No właśnie. Brennan proponuję różne techniczne rozwiązania, na przykład egzamin obywatelski, który miałby dawać lub odbierać prawa obywatelskie. Oczywiście te propozycje zostały wyszydzone, słusznie zresztą. Nie rozwiązuje to jednak podstawowego dylematu: co zrobić, by najlepsi szli do polityki.

A lepszych recept nie ma…
Otóż właśnie. Może inne by się znalazły, ale żadna z tych, które stosowano w przeszłości, nie daje gwarancji poprawy w tym zakresie. Czy możemy wymyśleć coś innego? To jest właśnie propozycja: wymyśleć coś innego. Powierzanie wyboru najbardziej kompetentnym, elektorom, znamy z historii. Dzisiaj też w niektórych państwach mamy taki sposób wybierania, w którym nie wszyscy uczestniczą. Ale takie rozwiązanie po prostu nie chodzi w grę. Jeśli uznano, że powszechne prawo wyborcze jest abecadłem demokracji, to nie można go zabrać bez negatywnych konsekwencji społecznych.

Oczywiście, że byłaby, bo demokracja dzisiaj jest nierozerwalnie związana z powszechnym prawem wyborczym. Nie tylko zresztą demokracja. Powszechne prawo wyborcze stosowane jest przecież także w dyktaturach, gdzie są organizowane wybory. Stosuje się przy tym pewne techniki, które pozwalają zabezpieczyć się przed niepewnością wyniku wyborczego, takie jak ewidentne fałszerstwa czy stosowanie przemocy. Ale przecież w rozwiniętych demokracjach też są przykłady mniej lub bardziej subtelnych manipulacji, które deformują wolę wyborców.

Właśnie jesteśmy na etapie dyskusji o niektórych – na przykład zwiększeniu liczby lokali wyborczych tam, gdzie jest czyjś elektorat.
Ależ oczywiście. Wszelkie tego typu zabiegi, zwłaszcza w dobie rozwiniętych technologii komunikacyjnych, zmieniają reguły i warunki gry. Wybory mają dwie zasadnicze wady. Po pierwsze: są podatne na manipulacje. Można znaleźć i znaleziono wiele sposobów na to, jak manipulować wolą wyborców nie stosując bezpośredniego przymusu, zastraszania czy innych odrażających technik. Po drugie, i to jest sprawa poważniejsza, udział w wyborach staje się dziś motywem działalności politycznej. Ci, którzy sprawują władzę, są żywotnie zainteresowani tym, żeby tę władzę utrzymać. Proszę sobie wyobrazić taką sytuację: trzeba podjąć konieczną, na przykład z ekonomicznego punktu widzenia, ale niepopularną decyzję. Zrobić to przed wyborami? To przecież samobójstwo! Większość rządzących powstrzyma się więc z podjęciem dobrych, rozsądnych i koniecznych kroków, które mogłyby rozwiązać pewne społeczne problemy. Być może osiągną zwycięstwo wyborcze, ale nie rozwiążą problemów. Ci, którzy starają się o przejęcie władzy, postępują dokładnie tak samo. Składają obietnice, nawet takie, o których wiedzą, że są nierealne do spełnienia.

Albo szkodliwe.
Nawet szkodliwe. Ale dzięki tym obietnicom zyskają poklask, pozytywny odbiór i głosy. Tak działają wybory. Ci, którzy w nich uczestniczą, starają się przede wszystkim maksymalizować swoje zyski, czyli liczbę głosów, które mogą na nich paść. W tym celu nie muszą być ani uczciwi, ani prawdomówni, ani skuteczni w innych obszarach. Z wyjątkiem tego, który dotyczy przypodobania się wyborcom. To jest ta ciemna strona demokracji. Zabiegi marketingowe są w niej skuteczniejsze od walki z merytorycznymi problemami, których rozwiązania oczekują ludzie. A chcą na przykład sprawnego systemu edukacji, ochrony zdrowia, dobrze funkcjonującej gospodarki i tak dalej. Tymczasem ważne jest to, co się o tym mówi, a mniej ważne to, co rzeczywiście się zmienia. Jeśli jednak wyborcy tylko słyszą cały czas o tym, co władza chce rozwiązać, ale nie widzą rezultatów, to buntują się nie tylko przeciwko tym, którzy odpowiadają za brak realizacji, ale też zaczynają sobie stawiać pytanie, czy system, który przydziela władzę, jest systemem dobrym. To jest to podłoże tego, co nazywamy dzisiaj kryzysem demokracji. Badania polskich socjologów, Sierakowskiego i Sadury, dotyczące elektoratu PiS-u, w których próbowali oni znaleźć odpowiedź na pytanie: dlaczego część wyborców PiS-u odwraca się od tej partii, wskazują, że powodem jest inflacja czy drożyzna. Nie to, że sądy zostały zdruzgotane czy to, że niezależność mediów budzi pewne wątpliwości. Nawet kolejne afery nie odrzucają ludzi od partii rządzącej. Są skłonni jej wybaczyć różne rzeczy, które bezpośrednio ich nie dotyczą. Nie są natomiast skłonni wybaczyć inflacji, bo dotyka ich ona osobiście. A przecież demokracja liberalna to taki konstrukt, który szczególną uwagę przywiązuje do kwestii ograniczeń władz. To jest zresztą pewna sprzeczność projektu pn. demokracja liberalna. Demokracja oznacza nieograniczoną władzę ludu, a liberalizm oznacza ograniczenia na tę władzę nakładane.

A co by zmieniła taka figura retoryczna? Liberalny, od łacińskiego źródłosłowu, oznacza skierowany na ideę wolności. Jeśli sięgniemy do mowy Peryklesa, pierwszego wykładu o demokracji antycznej, to jest w niej mowa o wolności i równości, dwóch wielkich zasadniczych fundamentach demokracji. Demokracja oznacza maksymalizację wolności ludzi, jednostek, małych grup – także dzisiaj, kiedy obserwujemy napięcie między demokracją, a liberalizmem i kiedy pojawiają się koncepcje demokracji nieliberalnej. Viktor Orban wprost definiuje, czym jest demokracja nieliberalna. Nawiasem mówiąc charakterystyczne jest to, że polscy politycy nie używają tego określenia. Orban wygłosił natomiast dwa wykłady, które odbiły się szerokim echem, gdzie zdefiniował system demokracji nieliberalnej. Nie ma w niej miejsca na walkę z nadużyciami władzy, bo władza dobrze wie, co leży w interesie ludzi. Nie ma w niej też miejsca dla jednostki czy dla mniejszości, bo liczy się jednolita wspólnota narodowa, która jest też wspólnotą religijną. Każdy, kto nie pasuje do owego modelu, musi pozostawać poza obrębem tej wspólnoty i nie ma prawa narzekać, że jego prawa są nierespektowane. Demokracja nieliberalna odrzuca wszelkie roszczenia emancypacyjne. Jesteśmy równi, ponieważ przynależymy do jednego narodu. A to, że nasze oczekiwania są zróżnicowane, to trudno. Obowiązkiem władzy jest dbanie o interes narodu, a co jest interesem narodu – to ta władza zdefiniuje. Jeśli taki naród rozumiemy tako homogeniczną wspólnotę, to nie mają w niej sensu żadne mniejszości. Proszę sobie zatem postawić pytanie: po co w takim systemie opozycja? Kogo ona ma reprezentować? Przecież władza reprezentuje jednolity naród. To jest dzisiaj wspólne założenie wszystkich populistycznych wariantów czy ideologii. Wspólną cechą tych wariantów populizmu jest nie tylko ich antyelitarne nastawienie, ale przekonanie, że po pierwsze: polityka jest prosta i rozwiązywanie problemów nie nastręcza trudności, a po drugie: jest grupa, która tę prostą politykę będzie realizować. Nie ma tu miejsca na żadną opozycję. Ta grupa, która ma realizować politykę, sama przez to staje się elitą. Na tym zresztą polega paradoks populizmu: zwalcza elity tworząc w ich miejsce nowe, działające dokładnie tak samo.

W swoim wystąpieniu przytoczył Pan m.in. stanowisko włoskiej politolożki z Uniwersytetu Columbia Nadii Urbinati, zdaniem której demokracja liberalna jest pleonazmem, a demokracja nieliberalna – oksymoronem. Można mówić o różnych demokracjach – liberalnych, nieliberalnych – czy raczej o tym, czy demokracja jest czy jej nie ma?
Kiedy byłem studentem pierwszego albo drugiego roku dowiedziałem się, że jakiś norweski uczony w 1952 roku doliczył się około trzystu definicji demokracji funkcjonujących w obiegu naukowym. Potem wydawało się, że funkcjonuje jedna demokracja – ta w państwach zachodnich. A to, co wymyśla się poza zachodem, jest jej zaprzeczeniem. Przykład: demokracja ludowa w Europie Wschodniej albo demokracja samorządowa w Jugosławii. Tego typu koncepcje były oczywistym zaprzeczeniem demokracji, choć zostawiającym było to, dlaczego słowa „demokracja” jednak w nich używano. W Związku Radzieckim także mówiono o demokracji – socjalistycznej – jako najwyższej formie demokracji. Po 1989 roku wydawało się, że te wszystkie przymiotniki poznikały i pozostała już tylko czysta demokracja i jej zaprzeczenie – czysta dyktatura. Ale natychmiast zaczęły się mnożyć przymiotniki pokazujące, że w państwach, które właśnie wkroczyły na drogę demokratyzacji w ramach tak zwanej trzeciej fali, demokracje są tak różne i tak niedoskonałe pod różnymi względami, że trzeba je jakoś nazwać. Wtedy pojawiło się pojęcie demokracji nieliberalnej, demokracji opiekuńczej, demokracji wyborczej. Prawdopodobnie liczba przymiotników, które określają demokrację, przekroczyła już dawno te trzysta, o których pisał w 1952 roku norweski uczony. Znowu się zrobił galimatias pojęciowy. Czy te, jak nazwał je Wolfgang Merkel w Niemczech, „demokracje ułomne” to są demokracje, czy jakieś gorsze jej postacie. A może lepsze postacie autorytaryzmu, bo może autorytaryzm też jest stopniowalny? Może być okropny, ale może też być bardziej zakamuflowany, z ludzką twarzą. Nikt z tym nie doszedł do ładu, doktryna też nie. Politycy tym bardziej. Ale dla polityków słowo demokracja było ważne. Dlatego mamy wspomnianą już demokrację nieliberalną, która ma być tą demokracją prawdziwą. Jesteśmy więc w tym samym punkcie, co 30 lat temu, i znów zastanawiamy się nad tym, czy istnieje demokracja prawdziwa. Czy ma ona tylko jedną postać, czy jednak istnieje wiele różnych prawdziwych demokracji, które możemy jakoś ponazywać.

A jak się Pan odniesie do myśli Nadii Urbinati?
Jestem skłonny się z nią zgodzić. Uważam, że demokracja nieliberalna jest sprzecznością samą w sobie. Nie ma możliwości mówienia o demokracji w stosunku do systemu, który, wolność jednostki absolutnie podporządkowuje enigmatycznej i abstrakcyjnej wolności zbiorowości: narodu czy ludu, jakkolwiek go nazwiemy. Demokracja jest nie tylko wyłanianiem władzy poprzez wybory, to za mało. Demokracja musi chronić wolności obywatelskie, musi ustanawiać system ograniczeń władzy, musi gwarantować podział władzy, którego immanentną częścią jest niezależność władzy sądowniczej. Oderwanie tych elementów od mechanizmu wyborczego tworzy zupełnie nową jakość, która nie ma prawa być nazwana demokracją. Z jakimkolwiek przymiotnikiem. Nie ma demokracji nieliberalnej czy antyliberalnej. Demokracja, wolność, równość są nierozerwalnie ze sobą związane. Jeżeli lekceważymy wolność czy równość, to zaprzeczamy demokracji. Inną sprawą jest problem interpretacji pojęcia wolność. Proszę zobaczyć, jakie spory toczą się dzisiaj wokół rozumienia wolności. Dla jednych wolnością jest istnienie niezależnych mediów, dla innych wolnością jest gnębienie tych niezależnych mediów, właśnie w imię wolności narodu, zbiorowości. Mamy ogromne kłopoty z tym, jak interpretować pojęcie wolności. Powiada się na przykład, że wolność jednostki, taka rozpasana, deprawuje nas, prowadzi do degrengolady moralnej. Widać to choćby kiedy czyta się „Roztrzaskane lustro” Roszkowskiego, rzecz o upadku cywilizacji zachodniej, która zmierza ku zagładzie, bo ludziom się poprzewracało w głowie, bo żądają rzeczy, które są niewyobrażalne, niezgodne z prawami naturalnymi i tak dalej. Istotą demokracji, co zresztą wybrzmiewa u wspomnianego już Peryklesa, jest to, że ludzie są różni, mają różne potrzeby, różne oczekiwania i musimy się z tym pogodzić. Nie możemy uważać, że jedni są lepsi od drugich, bo mają inny kolor skóry, mówią innym językiem, wyznają inną religię czy mają inną płeć. To nie może być przyczyną hierarchizowania. Tradycyjny model rodziny i nadbudowany nad nim model państwa, to model hierarchiczny. Dlaczego Orban mówi, że fundamentem społeczeństwa jest rodzina? Jak rozumiana? Hierarchicznie: żona podległa mężowi, dzieci podległe rodzicom. To jest klasyczny, hierarchiczny ład. Tak wyobrażają sobie ład społeczny i polityczny ci politycy, którzy sprzeciwiają się demokracji liberalnej. On także ma być hierarchiczny, ze ścisłym podporządkowaniem sobie jednych drugim. A demokracja liberalna tę hierarchię ogranicza do niezbędnego minimum. Hierarchia w życiu społecznym zawsze jest, a jej wyrazem jest między innymi to, że każdy z nas musi pogodzić się z rolą rządzonego.

Co to oznacza?
To oznacza, że będzie podlegał polityce i prawu, które na przykład nie do końca akceptuje. Musi zagryźć zęby i liczyć, że poprzez wybory, udzielenie poparcia jakiejś sile politycznej, będzie prowadzona polityka i stanowione takie prawo, jakie będzie bardziej zgodne z jego hierarchią wartości. Ale pełnej zgodności nigdy nie będzie. Jesteśmy zbyt różni. Zbyt różne mamy oczekiwania i potrzeby, żeby zadowolić wszystkich. Ale demokracja liberalna akceptuje ten fakt. Jesteśmy różni i póki wzajemnie siebie nie krzywdzimy, to tę różnorodność musimy ochraniać. Ale to, w jaki sposób ograniczmy wolność, jest zależne od kontekstu społecznego czy naszej wiedzy. Cały czas trzeba mieć jednak na uwadze, żeby tę wolność ograniczać tylko tam, gdzie to jest niezbędne. Jeżeli na przykład słyszymy dziś, że osoby o orientacji homoseksualnej zagrażają tradycyjnej rodzinie, heteroseksualistom, czyli większości, to jest pytanie: na czym to zagrożenie polega? Na tym, że nie możemy ich represjonować, ale możemy szydzić czy stygmatyzować? Otóż właśnie nie powinniśmy stygmatyzować, szydzić czy pogardzać. Znów sięgnę do Peryklesa, który powiada, że demokracja polega na tym, że nie okazujemy pogardy innym ludziom, bo nawet jeśli ona nie szkodzi, to rani. Mimo, że jest to stwierdzenie sprzed tysięcy lat, warto je dziś przemyśleć. Demokracja liberalna daje możliwość poszanowania – nie w sensie szacunku, admiracji, podziwiania, tylko pogodzenia się z różnorodnością. Dlatego ważną jej częścią jest tolerancja, przeciwko której dzisiaj prawicowi politycy tak się buntują. Proszę zauważyć, ile napisano w Polsce książek o tym, że tolerancja jest szkodliwa. Osoby, które są wrogami demokracji liberalnej, uważają, że przymusza ona do tego, co gwałci ich naturę. Na przykład do szanowania homoseksualistów. Ale pytanie, czy ta pretensja, że mi się coś narzuca, oznacza lęk przed tym, żeby zabroniono mi dyskryminować i pogardzać innymi? Czy chodzi raczej o to, że tak naprawdę chciałbym wyrazić swoją pogardę i dezaprobatę, a nakładają na mnie kaganiec. Pojawiają się pytania, czy to nie jest pogwałcenie wolności, że mi się zabrania pogardzać. Moja odpowiedź jest taka: nie powinniśmy stwarzać warunków do tego, żebyśmy sobą pogardzali. Jeśli je stworzymy, to nie dziwmy się następstwom takim, jak mowa nienawiści i jej konsekwencjom, które śledzimy w aż nadto licznej i odrażającej postaci. Demokracja liberalna jest nieodłączna od tolerancji.

Podczas rozpoczęcia ubiegłego roku akademickiego wykład inauguracyjny zatytułowany „Quo vadis demokracjo? Co wiemy o demokracji i czego od demokracji oczekujemy” wygłosił dr hab. Lech Rubisz, prof. UO. Mówił m.in. o tym, że z jednej strony chcemy wolności, równości i możliwości współdecydowania, a z drugiej – poczucia bezpieczeństwa, które prowadzi do poddania się silnej władzy. To czego my właściwie chcemy od demokracji?
Demokracja, w perspektywie o której rozmawiamy, jest nieodłącznie związana z państwem, jest jego atrybutem. A jeżeli tak, to można zapytać: czego my chcemy od państwa, takiego idealnego? Możemy go nie nazywać demokratycznym, w końcu to tylko kwestia konwencji. Na pewno oczekujemy od państwa właśnie poczucia bezpieczeństwa. Ale też warunków, które pozwalałyby nam wszystkim żyć coraz godniej. Jeżeli postawimy akcent na słowo „wszystkim”, to będzie to element demokratyczny. Wszystkim, nie tylko wybranym, czyli nie tylko tym, którzy z racji urodzenia, bogactwa czy czegoś innego są lepsi niż inni. Można więc odpowiedzieć w ten sposób: od państwa oczekujemy przede wszystkim tego, że będzie zapewniać równość. W zderzeniu z praktyką okazuje się to nieprawdą. Nigdzie nie zapewnia się równości. Wszędzie, z różnych powodów i na różnym tle, są równi i równiejsi. Jeśli mówimy o symptomach kryzysu, na przykład pokazując zwycięstwo Trumpa w USA czy sił populistycznych w Europie, to możemy powiedzieć, że są także pozytywy. W końcu Trump przegrał drugie wybory. Co nie zmienia faktu, że głosowało w nich na niego jeszcze więcej osób, niż w pierwszych. Ale jednak Amerykanie go odrzucili.

To jest ten atrybut demokracji, o którym Pan mówił: daje ona szansę odrzucenia.
Otóż to. Obawialiśmy się, zwłaszcza się Amerykanie się obawiali, że zwycięstwo Trumpa otwiera drogę ku jakiejś ciemnej przyszłości. Ale po czterech latach z tym zerwano. Marine Le Pen też nie wygrała wyborów we Francji. Są więc przykłady, które dla zwolenników demokracji są optymistyczne. Dlatego nie mówimy o tym, że demokracja całkowicie upadła lub nastąpił jej zmierz. Ciągle otwartym pozostaje natomiast pytanie, czy ta na przykład „potrumpowska” rzeczywistość w USA będzie taka, jak przed jego zwycięstwem. To był bardzo poważny sygnał ostrzegawczy. Czegoś „przedtrumpowskie” elity nie dopełniły, kogoś zawiodły. A zawiodły wyborców amerykańskich, tych „obcych we własnym kraju”, którzy poczuli się niedowartościowani, niezauważani przez władze, lekceważeni. Jeśli poszukiwać odpowiedzi na pytanie, co zrobić, by uzdrowić demokrację liberalną, to na pewno warto rozważyć dwa jej istotne zaniedbania. Kładzie ona zbyt silny nacisk na indywidualizm, na jednostkę, jakby lekceważąc i nie doceniając tego, co znaczy przynależność czy tożsamość grupowa. Społeczeństwo nie jest sumą jednostek. To zespół pewnych relacji między jednostkami. Powinno się więc kłaść nacisk także na wspólnotowość. Ale przede wszystkim trzeba dostrzec tych, którym z różnych powodów się nie powiodło. To kolejny mankament demokracji. Tymczasem władza, politycy, zwracają na nich uwagę tylko wtedy, kiedy są politycznie znaczący. Politycy będą się bali górników, bo oni mogą pokazać swoją siłę, ale nie będą się bali niepełnosprawnych, którym się wybitnie nie powiodło. Jak strasznie żenujący jest moment, do którego doszliśmy dziś w Polsce w dyskusji o wsparciu dla niepełnosprawnych właśnie. Mówimy przecież o niewielkich w skali budżetu całego kraju pieniądzach, których podobno nie ma. Są na sto tysięcy innych rzeczy, ale nie ma na niepełnosprawnych. Powtarzają to z uporem maniaka od lat politycy różnych opcji. Podobnie jest z nauczycielami.

Ale przecież nauczycieli czy niepełnosprawnych jest znacznie więcej w społeczeństwie, niż górników. To większe grupy potencjalnych wyborców.
Ale niepełnosprawni się nie zorganizują, by być siłą. Nie chodzi wcale o wyjście na ulicę, to też niewiele znaczy. W obronie sądów czy przeciw restrykcyjnemu prawu aborcyjnemu wychodziło na ulicę wielu ludzi. Można to było zlekceważyć? Jak się okazuje można było. To jest przede wszystkim problem przełożenia na głosy wyborcze i pewnego rezonansu. Czy krzywda, która dzieje się górnikom, społecznie rezonuje? Wiemy, że ich pracy zawdzięczamy to, że jest ciepło, że mamy prąd. Gdybyśmy ich zlekceważyli, to może nam to przynieść jakieś dolegliwości. Co do nauczycieli, to sprawa jest dla mnie niezrozumiała. To duża grupa, czyli duża liczba potencjalnych głosów wyborczych. Tymczasem obserwując poczynania obecnie rządzącej ekipy wobec nauczycieli dałbym głowę, że skreślono ich jako potencjalny elektorat i prowadzi się wobec nich politykę, która na pewno nie przyniesie głosów.
Jak na tak dużą grupę zawodową, społeczną, to gra ryzykowna politycznie… Wydawałoby się, że wręcz samobójcza. Czyli musi być jakieś inne wytłumaczenie. Być może jednak wśród tych nauczycieli są tacy, którzy niezależnie od swojej sytuacji materialnej albo polityki państwa kierują się pewnymi wartościami, na przykład konserwatywnymi, i z uwagi na nie skłonni są popierać elity rządzące, ponieważ liczą się z tym, że ze strony innych partii byłoby jeszcze gorzej. Nie upieram się przy tej tezie, wymagałoby to badań. Prawdopodobnie nie da się postawy rządzących wobec tej grupy wytłumaczyć brakiem pieniędzy w budżecie. To jest coś innego. Z jakiegoś powodu nie opłaca się ich dofinansowywać.

Może dlatego, że mimo dofinansowania, świadomości tej grupy się nie zmieni i nie można jednak liczyć na jej głosy.
Tak też można byłoby pomyśleć. Ale jest to jednak niemały odsetek elektoratu. Chyba, że władza generalnie założyła, że od nauczycieli i tak nie dostanie głosów i musi je zdobyć gdzie indziej. Dlatego nie będzie ich w żaden sposób głaskać. Będzie głaskać rolników, górników i inne grupy zawodowe, bo tam istnieje możliwość uciułania poparcia. Nauczyciele to pomysł stracony. To samo można powiedzieć o sędziach. Ale przecież jakaś część sędziów też popiera obecną władzę, korzysta z tych rządów. Pytanie, czy wśród nauczycieli też nie ma takiej grupy.

Na ile na siłę demokracji, jej kondycję, w kontekście kryzysu, o którym Pan mówi, wpływa to, że w niej powszechnie nie uczestniczymy. Frekwencja wyborcza, delikatnie mówiąc, nie zachwyca.
Spadek frekwencji to nie jest tylko polska przypadłość. W zasadzie obserwujemy go wszędzie. Rozwiązaniem może być głosowanie przymusowe, występuje zresztą w niektórych państwach. Ale z jakiegoś powodu opieramy się takiej opcji.

Naruszałaby to zasadę wolności jednostki.
No właśnie. Uważamy, że lepiej, by ludzie sami byli przekonani do pójścia do urn. Druga sprawa jest taka, że jeśli nasz wpływ na politykę ma się sprowadzać wyłącznie do wyborów raz na cztery, to jest bardzo słabiutki. Poza tym politykom się nie ufa, to zawód zmniejszonego zaufania publicznego. Ale problem polega też na tym, że my się tym w ogóle nie bardzo interesujemy. Co do tej „wielkiej” polityki – zagranicznej czy bezpieczeństwa – zwykli obywatele nie mają wiedzy, kwalifikacji, czasu, cierpliwości i pewnie nie będą się nią interesować. Inaczej jest jednak ze sprawami lokalnymi. Tu wiele moglibyśmy zrobić, nie tylko uczestnicząc w wyborach samorządu, ale też angażując się w działania. A robi to niewielka część z nas. Dlaczego? Bo szwankuje edukacja obywatelska. Choć w rozwiniętych demokracjach, gdzie ta edukacja funkcjonuje, też nie przekłada się to na aktywność…

Ta rozmowa toczy się pomiędzy teoretycznymi rozważaniami o kryzysie demokracji, a pojedynczymi, przykładowymi faktami. Zapytam więc wprost o nasze krajowe „podwórko”. A ono wygląda tak: w ostatnich latach media publiczne stały się mediami rządowymi, inne prywatne państwo kupiło, niezależność sądów została co najmniej ograniczona, prawa przynajmniej jednej mniejszości zostały naruszone, a w ostatnich tygodniach jednym z medialnych tematów była inwigilacja w okresie wyborczym polityków opozycji, co mogło, choć nie musiało, wpłynąć na proces wyborczy. Czy my jeszcze żyjemy w państwie demokratycznym? Czy nasza demokracja została zepsuta?
Trudniej mi odpowiedzieć na to drugie pytanie. Zepsuć się może coś, co wcześniej działało dobrze. A jest wątpliwość, czy w ogóle działało dobrze. Trzeba jednak powiedzieć, że próba instytucjonalnej przebudowy systemu politycznego po 1989 roku, choć była w sumie próbą imitacyjną, bo imitowano rozwiązania znane z demokracji zachodnich, była udana. Chcieliśmy wtedy ściągnąć do Polski i zaadoptować do naszych warunków to, co najlepsze. Wiele rzeczy udało się dobrze zrobić. Ale mam wątpliwości, czy wprowadzona wtedy demokracja się zepsuła, bo pomijając stworzenie w miarę udanego porządku instytucjonalnego, nie tchnięto w niego działania i ducha ludzi. Nie wypełniono go działaniem prodemokratycznym i myśleniem prodemokratycznym. Zabrakło też ukształtowania demokratycznej kultury politycznej, czyli systemu zbiorowej aprobaty dla wartości demokratycznych, tolerancji, pluralizmu. Nie udało się tego zrobić ani na szczeblu społeczeństwa, ani na szczeblu elit. Elity szybko uznały politykę za bezwzględną walkę, w której trzeba wroga pokonać, unicestwić. Tymczasem w polityce jest trochę jak w sporcie: jeśli nie ma rywala, bo wyeliminuję go z gry, to gra się kończy. Jeśli mam rywala, to mogę mu pokazać, że jestem lepszy, a on słabszy. Jeśli go zniszczę, to siadam sam z sobą przy stoliku szachowym. W polityce właśnie tak bywa, że chcemy rywala przede wszystkim zniszczyć i osiąść na tronie samemu. Polityka jest grą o tron, jakby na to nie patrzeć. Ale pytanie drugie zadałbym inaczej: czy my jeszcze jesteśmy w demokracji?

Jesteśmy?
Odpowiedzi jest całą masa. Jedni będą twierdzić, że już nie, drudzy, że jeszcze jednak tak. Co świadczy o tym, że nie jesteśmy już w demokracji? To, że po raz pierwszy w ciągu tych ostatnich 30 lat obecna władza panicznie boi się przegranej, bo boi się o swój los. W demokracji normalnie funkcjonującej przegrana jest po prostu okazją do rewanżu. Trzeba się do niego przygotować i za cztery lata spróbować wygrać. Natomiast jeżeli władza boi się na przykład tego, że zostanie pociągnięta do odpowiedzialności, czyli fizycznie boi się o swoje bezpieczeństwo, to świadczy to o tym, że mamy do czynienia z uwiądem demokracji. To prawda, że media publiczne stały się rządowymi. Do tego zeszły na poziom, który jest godny negatywnej oceny. Ale jednak mamy wciąż media niezależne. Cokolwiek by nie powiedzieć, te media niezależne dalej mogą kształtować nasze opinie. Mówimy, że partia rządząca ma przewagę, bo ma telewizję, i może to wypaczyć wybory. Ale wszystkie dane wskazują na to, że program informacyjny „Fakty”, który nadaje bez wątpienia nie rządowa telewizja TVN, ogląda więcej osób, niż „Wiadomości” TVP. Nie jest więc tak, że nie ma niezależnych mediów. Nie ma ich na Węgrzech, u nas jednak są. Sądy zostały zdruzgotane, to prawda. Ale proszę zobaczyć, ile spraw sądowych władza przegrywa przez te szczątki niezależnych sądów, jednakowoż działające. Czy mógłbym więc powiedzieć z czystym sumieniem, że w Polsce już jest dyktatura? Nie, nie mógłbym. Czy mógłbym powiedzieć, że Polska zmierza do dyktatury? Wiele na to wskazuje. Czy w Polsce istnieje demokracja liberalna? Z odpowiedzią na to pytanie mam największy problem, bo jest bardzo wiele poczynań władzy, elity rządzącej, które wskazują na to, że demokracja liberalna jest intencjonalnie demontowana. Ale z drugiej strony opór, jaki ten demontaż budzi, nie pozwala mi powiedzieć, że to jest działanie skuteczne czy skończone. To prawda, że doszliśmy do sytuacji, której wcześniej nie znaliśmy. Na przykład nie wiemy, kto w Polsce jest sędzią, kto prezesem Trybunału Konstytucyjnego. Nie wiedzą tego sami sędziowie Trybunału. O sobie nie bardzo wiedzą, czy są sędziami, przynajmniej niektórzy z nich. To oznacza, że mamy stan chaosu. Ale demokracje liberalne mają taką wadę, że potrafią doprowadzić do stanu chaosu. Jeżeli mamy na przykład duże rozdrobnienie partyjne i wiele partii wchodzi do parlamentu, to może to doprowadzić do chaosu. W Holandii trzeba było kilkuset dni, żeby utworzył się nowy rząd. Ale Holandia się przez to nie zawaliła. Demokracja liberalna nie zapewnia takiego „ordnungu”, w którym wszystko funkcjonuje sprawnie. Demokracja amerykańska poddana została wstrząsowi związanemu z wyborem Trumpa. Ale tam siła instytucji okazała się decydująca. Próba zakwestionowania wyników wyborów z 2020 r. nie udała się. W dodatku wiele wskazuje też na to, że Trump poniesie konsekwencje polityczne swojego działania, na przykład w postaci zakazu startu w wyborach, choć nic nie jest przesądzone. My takich silnych instytucji nie mamy. Dlatego powinniśmy na nie chuchać. A to, co zrobiono w ciągu ostatnich ośmiu lat, świadczy o tym, że to chuchanie się skończyło. I to jest najgroźniejsze. Najogólniej rzecz ujmując powiedziałbym, że jesteśmy w stanie chaosu, który może doprowadzić do ruiny liberalnej demokracji. Ale nie jest to przesądzone.

Wyobraźmy sobie jeszcze dwa scenariusze: załóżmy, że kolejny cykl wyborczy wygra frakcja rządząca. Mówiąc, że nie może Pan z czystym sumieniem powiedzieć, że mamy w Polsce dyktaturę, wspomniał Pan m.in. przykład funkcjonujących w Polsce wolnych mediów. Obecna władza już pokazała, że są zakusy, żeby te media wyeliminować, przypomnę kwestię tzw. Lex TVN. Przywołał Pan też przykład sądów – zdruzgotanych, ale wciąż wydających wyroki niekorzystne dla władzy. Ale czy kolejne 4 lata tak prowadzonej wobec mediów czy sądów polityki nie rozwieją Pana wątpliwości co do tego, czy w Polsce mamy wciąż demokrację, czy dyktaturę? I drugi scenariusz: załóżmy, że sytuacja po kolejnych wyborach się jednak odwróci i dojdą do władzy siły opozycyjne albo jakieś nowe, które mogą się jeszcze pojawić. Czy ta nowa władza zechce odwrócić wszystkie niekorzystne dla demokracji zmiany? Jeśli w politycznej praktyce faktycznie celem jest rządzenie, to te zmiany będą korzystne dla każdej kolejnej ekipy rządzącej i tego, by utrzymała ona władzę. Ktoś zechce je odwrócić?
Co do pierwszego scenariusza: może stać się tak, że ekipa rządząca utrzyma władzę. Pytanie: co będzie jej celem? Na dobrą sprawę można powiedzieć, że co miała zdemontować, to już zdemontowała. Co może zrobić jeszcze? Ostatecznie zamknąć TVN? Zlikwidować Gazetę Wyborczą? Z TVN-em sprawa nie jest prosta, bo relacje z „wielkim bratem” zza oceanu są ważną sprawą, zwłaszcza teraz. Pójście z Amerykanami w otwarty konflikt nie byłoby rozsądne.

Ale sądy już można zdemontować.
Można, ale w końcu te pieniądze z KPO jednak warto byłoby wydrzeć. Konflikt z UE, przy tym stanie nastrojów społecznych dotyczących Unii, jakie mamy, a cały czas dominują postawy pozytywne, byłby jawnym konfliktem z wyborcami. Oczywiście tych wyborców można jakoś przekonywać, że ta Unia wcale nie jest dobra. Można zagrać na fobiach niemieckich, sięgnąć do argumentu żydowskiego – że zdominowali Unię, zagrać na fobiach antygenderowych, homoseksualnych – że Unia deprawuje. Pewnie wszystko to można zrobić. Stosunkowo łatwo byłoby też przekonać ludzi, że Unia to biurokracja, bo to prawda. Można też mówić, że w Unii nieuczciwie z nami grają, odwołać do suwerenności jako niezwykle drogiego i ważnego atutu. Choć zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że koncepcja suwerenności narodu nieuchronnie prowadzi do nacjonalizmu. Nie ma innej trajektorii rozwojowej, a to oznaczało rzeczywiście kres demokracji liberalnej w Polsce. Ale za tym musiałyby iść dalsze rzeczy, mianowicie pacyfikacja wszelkiej opozycji. Czy pani to sobie wyobraża?

Wymagałoby też utrzymania jedności tej strony rządzącej.
Oczywiście, a strona rządząca wcale nie jest tak jednolita, jakby się wydawało. Choć dziś sprawia takie wrażenie i wygrywa głosowania. Wracając do kwestii hipotetycznej pacyfikacji opozycji – proszę popatrzeć na Białoruś i Rosję. Tam przecież w latach 90. także raczkowały demokracje liberalne. Jelcyn jaki był, taki był, ale nie był przywódcą, który chciał utopić demokrację w Rosji. Oczywiście, ona tam historycznie nie pasowała, nie pasuje i nie będzie pasować, więc jej wprowadzenie się nie udało. Zrodziło to tylko chaos. Ludzie nie dostawali pensji, pogorszyła się sytuacja gospodarcza. W takich sytuacjach rebelia jest prosta. Na Białorusi jest to samo. Ale wyobraża to sobie pani w Polsce?

Jeszcze nie.
A właśnie, ja też sobie jeszcze nie wyobrażam. Przejawów obywatelskiego nieposłuszeństwa, które miały miejsce, nie da się tak łatwo zdławić. Nie widzę aż tak daleko idącej możliwości zastosowania tego typu środku. Jeśli natomiast obecna władza przegra, to po pierwsze wszystko zależy od tego, czy partie, które się nazywają opozycją demokratyczną, będą w stanie się dogadać. Wiemy dzisiaj, że nie są w stanie dogadać się co do listy, ale to jest techniczna sprawa. Czy będą w stanie utworzyć rząd, który ustali jakieś priorytety? Tego nie wiem. Po drugie: jak zamierzają sprzątać? To jest pytanie kluczowe. Czy zamierzają sprzątać takimi samymi metodami jak te, które stosowano w ostatnich 8 latach, czyli unieważniając decyzje podjęte proceduralnie prawidłowo, skracać kadencję ludziom, których uważa za niegodnych stanowiska? Tego też nie wiem.

Pytanie też: czy wszystko zechcą sprzątać?
Oczywiście. Samo przejęcie władzy przez inną ekipę wcale nie gwarantuje uzdrowienia liberalnej demokracji. Z tych dwóch scenariuszy: albo zakończy się to przejściem w otwarty autorytaryzm, co nie wydaje mi prawdopodobne, albo przywróceniem liberalnej demokracji, co też nie wydaje mi się realne. Prawdopodobnie będziemy mieli do czynienia z przedłużonym stanem chaosu. Kto z niego wyjdzie zwycięsko, szalenie trudno w tej chwili przepowiedzieć.