Rozmowa z prof. dr. hab. Nikołajem Iwanowem, wykładowcą INoPiA oraz IH Uniwersytetu Opolskiego

2022-07-14 09:10:14 Wydarzyło się

Rozmowa z prof. dr. hab. Nikołajem Iwanowem, wykładowcą Instytutu Nauk o Polityce i Administracji oraz Instytutu Historii Uniwersytetu Opolskiego, rozmawia Barbara Stankiewicz (tekst ukazał się w najnowszym numerze pisma uniwersyteckiego „Indeks”).

– Jest początek maja. W ukraińskich miastach i wsiach odkrywane są kolejne groby zamordowanych przez Rosjan cywili, zgwałconych kobiet i dzieci, Europa przyjmuje miliony uchodźców z Ukrainy. Nikt przy zdrowych zmysłach nie ma już chyba wątpliwości, że za naszą zachodnią granicą toczy się prawdziwa, wyjątkowo okrutna wojna. Nikt, poza Rosjanami, bo w tamtejszych środkach masowego przekazu nadal mamy do czynienia ze specoperacją, której celem jest denazyfikacja i reedukacja Ukrainy. A jest kogo reedukować, skoro, jak przeczytałam w rosyjskich „Izwiestiach”, barbarzyństwo Ukraińców nie zna granic: z ciał poległych rosyjskich żołnierzy wycinają organy do przeszczepu, po czym przekazują je (sprzedają?) swoim zachodnim wspólnikom…

– Takiego nasilenia propagandy, jakie jest teraz w Rosji, jeszcze nie było. Nawet za Stalina. Rosyjscy propagandziści sięgają po chwyty, wydawałoby się, nie do pomyślenia, obrażające ludzką inteligencję, nawet tę poniżej przeciętnej. W kontekście porażek, których doznaje armia rosyjska na Ukrainie, jest to nawet zrozumiałe. W tamtejszej telewizji, którą oglądam, gdzieś po dwóch tygodniach wojny w pierwszym programie wyemitowano przemówienie Zełenskiego, wygłoszone po rosyjsku, bo skierowane do Rosjan właśnie. Nie wierzyłem własnym oczom i uszom: Zełenski w rosyjskiej telewizji! To było półgodzinne, bardzo mądre i emocjonalne wystąpienie, w którym powołał się m.in. na swoje żydowskie pochodzenie, dowodząc: jak można wierzyć w to, że człowiek, który połowę rodziny stracił podczas Holokaustu, może być faszystą, zabijać dzieci w Donbasie… Tyle że ekran telewizora był podzielony na pół – słowom Zełenskiego towarzyszyły potworne obrazy szlochających kobiet pochylonych nad martwymi dziećmi w Doniecku, a u dołu przesuwał się tekst: Popatrzcie, o czym mówi Zełenski, a jak wygląda rzeczywistość w Donbasie. Propaganda radzi sobie także z pytaniem: dlaczego na Ukrainie nikt nie wita wyzwolicieli chlebem, solą i kwiatami, mimo że niosą wolność i obietnicę russkiego mira? Owszem, zdarzają się obrazki wzruszonych babć, które obłapiają z wdzięcznością rosyjskich żołnierzy, ale nie da się już ukryć, że Ukraina bohatersko walczy… Odpowiedź rosyjskich specjalistów od wojny propagandowej jest prosta: lata faszystowskiej propagandy spustoszyły Ukraińcom mózgi, teraz trzeba będzie wielu kolejnych lat, żeby ich na nowo wychować, ale skoro długoletnią pracą wychowawczą udało się zmienić Czeczenów, uda się zmienić i Ukraińców.

Takich chwytów propagandziści Kremla, a wśród nich czołowy propagandzista Władimir Sołowjow, stosują mnóstwo. Ja uważam, że rosyjska propaganda przygotowuje naród do wielkiego, zbiorowego samobójstwa, nad którym powiewa sztandar russkiego mira. Czymże jest ten russkij mir? To, najkrócej mówiąc, koncepcja, w myśl której Rosja ma stanowić centrum świata wschodniosłowiańskiego. Ten rzekomy Trzeci Rzym to zachowanie konserwatywnych wartości i kulturowa konfrontacja z rozwiązłym, zepsutym Zachodem. Rosja ma być strażnikiem tradycyjnych wartości, stąd nie ma tam dyskusji o eutanazji, o LGBT… Jest za to kultywowanie idei mocnego państwa narodowego i religijnego oraz fascynacja silnym przywództwem. Do tego dochodzi idea prawosławnego oczyszczenia zepsutych Zachodem Słowian. Polityka i religia idą tu w parze… Putin przecież w każde święta udaje się do klasztoru, fotografują go klęczącego, zatopionego w modlitwie… Czy naprawdę tak głęboko wierzy? Czy to jedynie chwyt propagandowy?

– Wspomniany przez Pana Sołowjow rzekomo ledwo uszedł z życiem za głoszenie prawdy o faszystach z Ukrainy…

– Tak, mieli go rzekomo ścigać mordercy ze swastykami wytatuowanymi na piersiach, porozumiewający się językiem rosyjskim z ukraińskim akcentem. To tylko jeden z przykładów bezczelnej, prymitywnej wręcz propagandy, z jaką mamy dziś do czynienia w Rosji. Niestety, propagandy skutecznej, czego dowodzi niesamowite poparcie dla działań Putina – oficjalnie mówi się, że popiera go 80 proc. Rosjan i nawet jeśli te dane są zawyżone, nawet jeśli opierają się na badaniach przeprowadzonych wśród mieszkańców tzw. Wielkiej Rosji, a nie np. Moskwy czy Petersburga, i tak przerażają. Skąd to poparcie? Trzeba pamiętać o tym, że w momencie zagrożenia, a takich momentów w historii tego kraju nie brakowało, Rosjanie zawsze jednoczyli się wokół przywódcy, wokół władzy, nie zastanawiając się, po czyjej stronie jest racja. Jest to wielewiekowa tradycja. Zresztą Rosjanie w przeważającej części chcą wierzyć i wierzą, że Rosja ma zawsze rację! Tak myśleli ich pradziadowie, dziadowie: od setek lat cały świat był przeciwko Rosji, ale Rosjanie nigdy nie poddawali się, nie przegrywali. I dziś jest podobnie, dziś świat znowu stanął przeciwko Rosji, trwa kolejna „wojna ojczyźniana”. Takie jest, w większości, myślenie prostego Rosjanina, podgrzewane przez propagandę.

– I obecne w dziełach wielkich twórców rosyjskiej literatury…

– O tajemniczej rosyjskiej duszy napisano setki książek – naukowych, popularnonaukowych, filozoficznych… Piewcy tej duszy kiedyś modlili się za cara, dziś modlą się za Putina, który świadomie sięga do tych historycznych korzeni, co widać choćby na Kremlu, otoczonym pomnikami rosyjskich carów, wzniesionych już po upadku Związku Sowieckiego, przeważnie za rządów Putina… Tęsknota za carem harmonijnie współżyje z tęsknotą za Związkiem Radzieckim – Polakom to może wydawać się dziwne, ale trzeba pamiętać o tym, że państwo rosyjskie istnieje ok. 1000 lat, w ciągu których tylko przez siedem miesięcy, licząc od października 1917 r., było państwem demokratycznym! Siedem miesięcy demokracji i koniec. Przez prawie tysiąc lat Rosjanie doświadczali, w różnym stopniu, rządów totalitarnych, więc dla nich ten sposób rządzenia jest jedynym, jaki znają, i to doświadczenie też jest składową wspomnianej rosyjskiej duszy, opiewanej również w rosyjskiej literaturze, między innymi przez Nikołaja Gogola, zresztą z pochodzenia Ukraińca. Gogol zachwycał się: tak jak my, kochać nikt nie potrafi! Puszkin opiewał rosyjską gotowość do poświęceń, Dostojewski pisał o rosyjskim posłannictwie historycznym i religijnym… Albo taki cytat, znów z Gogola: a jakiż ruski nie lubi szybkiej jazdy!, czyli żyje się na całego, może krótko, ale intensywnie. Bardzo mała wartość ludzkiego życia – to też ważny element tej rosyjskiej duszy. Tak było zawsze, w czasie I wojny światowej Rosja, która walczyła najkrócej ze wszystkich państw, straciła najwięcej żołnierzy, w II wojnie światowej było podobnie: ponad połowę ofiar, licząc żołnierzy 50 państw zaangażowanych w wojnę, stanowili obywatele ZSRR. I dziś dzieje się to samo. Z jednym wyjątkiem: Putin zadeklarował (i to jest jego świadoma polityka), że rodzina poległego na Ukrainie żołnierza otrzyma 100 tys. dolarów, a rannemu żołnierzowi należy się wypłata do 60 tys. dolarów, w zależności od stopnia uszczerbku na zdrowiu… Czy tak się dzieje naprawdę, czy rodziny poległych i zmarłych te pieniędze dostają? Nie wiem, na razie brak informacji na ten temat, ale przekaz jest jasny: trwa nowa „wojna ojczyźniana”, wojna na śmierć i życie (mimo że nazywamy ją „operacją specjalną”), nie będziemy oszczędzać na obrońcach (bo to jest przecież obrona, Rosja w żadnym wypadku nie jest agresorem. I nie robimy obowiązkowego poboru do armii, bo nie ma takiej potrzeby: każdy Rosjanin rozumie, że udział w walce to jego święta powinność.

Putin chce w ten sposób wcielić się w rolę zbawcy narodu rosyjskiego, przymierza i ubiera buty Stalina, ale nie rozumie, że czasy się zmieniły… Pogrąża w ten sposób własny kraj jak żaden jego poprzednik – od cara począwszy, po sekretarza partii. Jest fanatykiem i złoczyńcą nie tylko wobec narodu ukraińskiego, ale i rosyjskiego. Tak będzie zapisany w przyszłych podręcznikach historii.

– Rosyjska dusza rosyjską duszą, ale jest przecież internet, są inne, nie tylko rosyjskie stacje telewizyjne, Rosjanie sporo podróżują po świecie… Albo mieszkają od lat za granicą – mam kilku takich znajomych w Polsce – a dalej wierzą w przekaz Moskwy.

– Ja mocno wierzę w to, że jest także druga Rosja, antyputinowska. Jestem przekonany, że w Moskwie i Petersburgu (to nie przypadek, że tam właśnie zaczynały się wszelkie rewolucje) jest inaczej: z badań Fundacji Obrony Praw Obywatelskich Aleksieja Nawalnego wynika, że 60 proc. mieszkańców stolicy jest przeciwko wojnie. Ale to jest cichy sprzeciw, bo za głośny grożą represje. Pamięta pani te manifestacje w Moskwie i Petersburgu zaraz po wybuchu wojny? Dziś ich nie ma, nikt nie odważy się wyjść na ulicę, zaprotestować, bo trafi do aresztu, będzie prześladowany, a może i nagle zniknie. Powiedzieć głośno, że nie popierasz Putina to tak, jakby powiedzieć, że nie kochasz ojczyzny, bo przecież trwa „wojna ojczyźniana”.

– Czytałam o areszcie dla dziewczyny, która patykiem na śniegu, chyba w Moskwie, wypisała antywojenne hasło…

– Nie mam wątpliwości, że jeśli trzeba będzie, to w Rosji powstaną obozy koncentracyjne dla myślących inaczej. Bo to nie jest liberalny carat, gdzie bolszewicy zasiadali w parlamencie – tak było, do 1916 r. w Dumie rosyjskiej istniała frakcja socjaldemokratyczna, leninowska. O tym dzisiaj nie ma mowy. Wielu Rosjanom po prostu wyprano mózgi, a wielu innych dokładnie zdaje sobie sprawę, jak niebezpieczny jest jakikolwiek sprzeciw, bo aparat represji jest niesamowicie sprawny. Dlatego nadzieje na to, że w Rosji dojdzie do zamachu stanu, uważam za naiwne. Mój nieżyjący już przyjaciel Władimir Bukowski [rosyjski obrońca praw człowieka, więzień polityczny, publicysta – red.] wielokrotnie powtarzał, że putinizm to system KGB-owski – ponad 70 proc. pracowników najwyższej administracji rosyjskiej stanowią wychowankowie KGB, z KGB wywodzi się przecież także Putin. Kto zatem miałby przygotować ten zamach? System zabezpieczeń, który w ciągu 30 lat stworzył Putin, jest absolutnie szczelny. Ja bym nie liczył na żaden przewrót pałacowy.

– Milczą też rosyjscy intelektualiści. Chociaż nie wszyscy: reżyser Nikita Michałkow,na przykład, opowiada o tym, że na Ukrainie w celu wytępienia słowiańskiej etniczności opracowano broń biologiczną, którą mogą roznosić ptaki…

– Chcę wierzyć w to, że to jest margines rosyjskich intelektualistów, ale margines bardzo widoczny: reżyserzy Nikita Michałkow, Władimir Bortko, który w programie telewizyjnym dostał szału po zatopieniu „Moskwy”… Trzeba pamiętać o tym, że to są ludzie z dworu Putina, którzy zarabiają krocie. Michałkow i jego rodzina to jedni z najbogatszych ludzi w dzisiejszej Rosji, syn Michałkowa jest właścicielem wielkiej sieci restauracji.Ale nie zapominajmy, że są i tacy twórcy, jak rosyjski bardzo poczytny pisarz Boris Akunin, który razem z byłym mistrzem świata w szachach Garrim Kasparowem zbierają na całym świecie pieniądze, żeby wesprzeć ukraińską armię… Utworzyli na Zachodzie antyputinowską organizację Prawdziwa Rosja.

– Tymczasem kremlowska propaganda oswaja Rosjan z wizją użycia broni, jakiej świat jeszcze nie widział…

– Dotknęła pani ważnej kwestii, kolejnej tradycji rządzących Rosją, ukrytej w haśle: Naród się domaga. Propaganda dotycząca możliwości użycia bomby atomowej jest powszechna. Rosjan chcą przyzwyczaić do myśli, że użycie broni nuklearnej – to jest coś normalnego. Ale cofnijmy się na chwilę do czasów stalinowskich. Otóż kiedy Stalin postanowił w 1952 r. wysiedlić wszystkich rosyjskich Żydów na Daleki Wschód, do Birobidżanu, najpierw zebrał 40 najwybitniejszych żydowskich twórców i kazał im podpisać dokument, w którym proszą o dobrowolne wysiedlenie na Syberię, bo tam najlepiej będą się czuli… Przypomniała mi się ta scena, kiedy ostatnio w telewizji rosyjskiej ujrzałem dziewczynę śpiewającą z patosem odezwę do Putina o takiej mniej więcej treści: Wystrzelmy bombę do Stanów Zjednoczonych, niech Amerykanie smażą się w ogniu piekielnym. Nie zdziwię się, jak wkrótce ogłoszą, że Putin jest zasypywany listami od narodu domagającego się użycia broni jądrowej, teraz podobno zasypują go żądaniami zamknięcia opozycyjnej „Nowej Gazety” Dmitrija Muratowa, która nadal wychodzi i nie ukrywa prawdy o tej wojnie… Na Zachodzie spekulują: może Putin miał na myśli broń gazową, może laserową albo superrakiety… Ja myślę, że nie zawahałby się przed użyciem broni atomowej po to, żeby powstrzymać dostawy broni na Ukrainę. Akunin uważa, że to kolejny wielki blef Putina, że zawiedzie ten ostatni żołnierz, któremu wydadzą rozkaz wcisnąć guzik. Ja nie jestem takim optymistą. I ten ostatni, i przedostatni to ludzie wielokrotnie sprawdzeni. Putin sam się nie wycofa, tego jestem pewien, on przygotowuje, oswaja naród z przyszłością, której może już nie być.

– Szans na to, że naród zacznie się domagać zakończenia wojny też Pan nie widzi?

– Naród nie zacznie się domagać, jeśli mu nie pomożemy. Zrozumieli to doskonale Ukraińcy, którzy zaraz po wybuchu wojny utworzyli nową stację telewizyjną nadającą w języku rosyjskim przez całą dobę – oni wiedzą, że wojnę prowadzi się nie tylko przy pomocy czołgów, ale i słowa. To naprawdę bardzo dobry program, w którym tłumaczą Rosjanom elementarne rzeczy, pamiętając przy tym, że nie wolno ich obrażać! Tymczasem polski Instytut Adama Mickiewicza zaraz po inwazji Rosji na Ukrainę zawiesza rosyjską sekcję portalu culture.pl – zamiast tworzyć np. rosyjskojęzyczne stacje radiowe, czy nowe portale internetowe po rosyjsku, żeby Rosjanie mieli szanse dowiedzieć się prawdy.

– Uwierzyliby? Ja mam duże wątpliwości. Radni Smoleńska dzisiaj, po tylu latach od zakończenia II wojny światowej, w oficjalnym komunikacie zarzucają Polakom kłamstwo katyńskie, domagając się uznania, że to Niemcy zamordowali polskich oficerów, wypierają się odpowiedzialności za morderstwa cywili w Buczy…

– Rosjanie mają takie powiedzenie: Trzeba pukać tak długo, aż otworzą… Dlaczego nikt na Zachodzie nie myśli o utworzeniu stacji na wzór dawnej Wolnej Europy? Trzeba zrozumieć, że to nie jest tylko wojna Rosji przeciwko Ukrainie. To walka cywilizacji z barbarzyństwem, ale i wojna przeciwko Rosjanom, bo ta wojna rykoszetem uderza w tę drugą Rosję, która walczy z Putinem i chce budować nowe, demokratyczne państwo, wyleczone z choroby imperialnej. Ta druga Rosja jest słaba, rozproszona, ale ona naprawdę istnieje. Wspomniała pani o Buczy. Putin i jego świta wielokrotnie powtarzali, że to fejk, inscenizacja, ustawka. W czasie II wojny światowej nie mieli takich oporów, wręcz szczycili się barbarzyństwem swoich żołnierzy, zachęcając do morderstw i gwałtów. Zabij Niemca, zgwałć jego żonę – tak głosiła oficjalna, wojenna propaganda. Dziś ukrywają prawdę, co dla mnie jest promykiem nadziei, że powodem jest jednak wstyd, że w XXI w. świat dowiaduje się o takich typowo NKWD-owskich zbrodniach… Świat, ale i rosyjskie społeczeństwo, które mimo wszystko jest już inne, nie jest tak odizolowane od innych narodów, jak ich ojcowie i dziadkowie.

Nie da się zniszczyć Rosji, ona będzie istnieć nadal, nawet po porażce w wojnie z Ukrainą. Trzeba będzie z nią jakoś układać stosunki. Mnie, w związku z tą opinią, wielokrotnie spotykały zarzuty, że jestem rusofilem, zdrajcą, w internecie nazwali mnie nawet rosyjskim trollem, ale ja uważam, że Rosjanom trzeba pomóc: tłumaczyć, przedstawiać fakty, pukać tak długo, aż otworzą…

– Wielu nie zgodziłoby się z Panem, choćby głośny publicysta historyczny Piotr Zychowicz, który jest zdania, że Rosję należy odizolować, poddać najsurowszym sankcjom, wręcz otoczyć nową żelazną kurtyną…

– Tłumaczyłem Piotrkowi, z którym się przyjaźnię, że nie ma nic gorszego, niż coraz bardziej wściekła na cały świat, upokorzona i głodna Rosja, pogrążona w totalitarnym amoku – jak Niemcy w okresie międzywojennym – a w dodatku dysponująca bronią jądrową. Taka Rosja będzie dla wszystkich, zwłaszcza Polaków, bardzo niebezpiecznym sąsiadem. Opowiadał mi Bukowski, że kiedy upadł Związek Radziecki – on wtedy po raz pierwszy od swojej deportacji (1976) przyjechał do Moskwy – i wtedy postulował utworzenie międzynarodowej komisji w celu zbadania zbrodni komunistycznych i procesu sądowego w celu rozliczenia komunizmu, na wzór procesów norymberskich, które rozliczyły nazizm. I mimo że były już wstępne ustalenia z Jelcynem, podjęto nawet próbę otwarcia archiwów, nic z tych planów nie wyszło. I to był błąd, Rosja miała przejść proces oczyszczenia, miała pokajać się za swoje winy, rozliczyć winnych zbrodni stalinowskich, podobnie jak to zrobili po wojnie wobec narodowych socjalistów Niemcy.

Ja jestem zdania, że trzeba to zrobić dzisiaj, zaraz po zakończeniu tej wojny, bo bez takiej rosyjskiej Norymbergi ten naród nigdy nie dołączy do demokratycznego świata. To jedyne wyjście dla Rosjan, ale i dla nas. Pamiętajmy, że w Rosji rośnie nowe pokolenie, które chce żyć normalnie, ja w tych młodych pokładam nadzieję.

– Dziękuję za rozmowę.

Prof. dr hab. Nikołaj Iwanow – b. radziecki dysydent pochodzenia białoruskiego. W latach 1970–1971 pracował jako dziennikarz w Rozgłośni Radia Białoruskiego w Mińsku. Pracownik Instytutu Nauk o Polityce i Administracji Uniwersytetu Opolskiego i Instytutu Historii UO oraz Studium Europy Wschodniej Uniwersytetu Warszawskiego; wcześniej był zatrudniony na Uniwersytecie Wrocławskim. Zajmuje się badaniem historii mniejszości polskiej w ZSRR (szczególnie w okresie stalinizmu). W latach 1989–2004 redaktor Radia Wolna Europa – Radio Swoboda w Monachium i Pradze (pracował w redakcjach białoruskiej i północnokaukaskiej). Autor ponad 100 prac naukowych i setek publicystycznych wydanych w Polsce, Rosji, na Białorusi, Wielkiej Brytanii, Stanach Zjednoczonych, Niemczech, Finlandii, Izraelu i Ukrainie. Za pracę Pierwszy naród ukarany. Polacy w Związku Radzieckim 1921–1939 został uhonorowany wieloma polskimi i międzynarodowymi nagrodami, wśród których znalazły się m.in.: Nagroda „Polityki” i Nagroda im. Prezydenta Edwarda Raczyńskiego (Londyn). Wykładał i wygłaszał odczyty na Uniwersytecie Stanforda, paryskiej Sorbonie, Uniwersytecie Londyńskim i Uniwersytecie w Jerozolimie. W latach 70. był związany z kolportującym wydawnictwa niezależne środowiskiem opozycyjnym z Moskwy. Na przełomie 1979 i 1980 r. był współtwórcą Grupy Młodych Socjalistów w ZSRR. Autor Odezwy Komitetu założycielskiego wolnych związków zawodowych w ZSSR na I Zjazd „Solidarności”, która doprowadziła do powstania słynnego Posłania do ludzi pracy Europy Wschodniej. W latach 1981–1989 jako jedyny obywatel radziecki był aktywnym działaczem podziemnej „Solidarności”. Autor dziesiątków artykułów w wydawnictwach drugiego obiegu, głównie w „Biuletynie Dolnośląskim” i „Solidarności Walczącej”. Pod pseudonimem Polak z-za Buga publikował również w paryskiej „Kulturze”. W 1984 r. zamieszkał w Polsce. 20 maja 1990 r. doprowadził do powołania organizacji społecznej Stowarzyszenie Straż Mogił Polskich na Wschodzie, zajmującej się wyszukiwaniem, dokumentowaniem i upamiętnianiem miejsc martyrologii Polaków i innych obywateli polskich na Wschodzie. W 1991 r. organizacja ta ustawiła jeden z pierwszych swoich krzyży w Kuropatach pod Mińskiem, miejscu kaźni dokonanych przez NKWD w latach 1937–1941.